Εμφάνιση ενός μόνο μηνύματος
  #4  
Παλιά 29-07-18, 16:00
Το avatar του χρήστη Moai
Moai Ο χρήστης Moai δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος
 

Τελευταία φορά Online: 11-06-23 21:17
Αρχική Δημοσίευση από befaios Εμφάνιση μηνυμάτων
Ποιός είναι σε θέση να μας πει κάτι τέτοιο;
Κάνείς δεν γνωρίζει αν ήταν έτσι όπως λες και δεν ξέρω αν αποδεικνύεται αυτό.
Αυτό αποδεικνύεται κάπως απο τη μετρική ανάλυση της κλασσικής ποίησης. Όσον αφορα τη Γρ. Β', αυτο φαίνεται αν σκεφτείς οτι ο δίφθογγος που ακολουθειται απο σύμφωνο γραφεται σαν απλό φωνήεν, π.χ. είπε (e-pe), οταν όμως ακολουθειτα απο φωνηεν, χρησιμοποιειται συλλαβη που περιεχει το j-, π.χ. εία (e-ja), όπερ σημαίνει οτι αυτό που εμείς γράφουμε -ι- στις διφθόγγους δεν είναι το φωνήεν γιώτα.

Και θυμίζω ότι δεν ήταν μόνο η μακεδονική διάλεκτος αυτή που αντέστρεφε τα Π, Φ, Β σε Τ, Θ, Δ.
• Ο Αριστοφάνης στις Όρνιθες 303 αναφέρει το κεφαλί ως «κεβλή»
Καθώς
• Την λέξη βεφαίως αντί βεβαίως, σε μια πράξη αγοραπωλησίας του 352–350 π.Χ. που βρέθηκε στην Αμφίπολη
Όπως είπες, 2 κούκοι δεν φέρνουν την άνοιξη.

Μετά από μια σύντομη έρευνα, είδα οτι στον Αριστοφάνη εμφανίζεται το όνομα κεβλήπυρις που είναι μακεδονισμός, πιθανότατα όνομα ενός πουλιού που πέρασε σαν δάνειο στην Αττική διάλεκτο, και όχι αυθαίρετη εναλλαγή φ/β. Είναι πολύ λογικό ένα όνομα που είναι γνωστό σε μία περιοχή/διάλεκτο, να περάσει στις υπόλοιπες με το πιο γνωστό του όνομα.

Για το βεφαίως δεν έχω λογική εξήγηση, αλλα απο μόνο του δεν είναι αρκετό για να μιλάμε για μακεδονισμούς ή για 'εναλλαγές' στην αττική διάλεκτο. Ίσως να πρόκειται για άλλη λέξη και όχι "βεβαίως".

ze-pu2-ro = Ζέφυρος
και
da-pu2-ri-to-jo = δαφυρίνθοιο (λαβύρινθος)
Δεν γίνεται το -φ- να έχει χρειά λατινικού -b-.

Επίσης
re-wo-te-re-jo = λεFοτέρειο (λεβητάριο)
Το δίγαμμα δεν νομίζω να έχει προφορά λατινικού -b-.
Σαφώς. Έχουμε ξεκαθαρίσει οτι για /b/ και /ph/ χρησιμοποιείται το ίδιο σύμβολο.

Για το "λεβητάριο" δεν ξέρω. Στο δικό μου λεξικό βλεπω οτι λέϝο- είναι λεξη που σχετίζεται με το μπάνιο. Όμως είναι γνωστό οτι το ϝ σε κάποιες διαλέκτους προφέρεται /b/: ἀϝέλιος/ἀβέλιος (ήλιος) οπότε είναι πιθανό η λέξη λέβης (χύτρα) να ανταποκρίνεται στο λεϝ- της Μηκυναϊκής, διαλέκτου.

Όσο για την Μακεδονική προφορά πρέπει να προσέξουμε το εξής σημαντικό.
Κανείς από τους αρχαίους ΔΕΝ μας αναφέρει ότι το -δ- ή το -φ- ή το -χ- τα προφέρανε με -θ-, -β-,-γ- στη Μακεδονία...
Αλλά ότι αντικαθιστούσαν τα γράμματα αυτά.
...
Δηλαδή είχαν τα γράμματα αυτά ως κοντινούς ήχους και γι'αυτό τα εναλλάσανε.
Πρώτον, οι αρχαίοι ιστορικοί δεν ήταν γλωσσολόγοι ούτε ήξεραν την ετυμολογική/φωνολογική διαδρομή των λέξεων από την προϊστορία μέχρι σήμερα, που παραδόξως εμείς γνωρίζουμε καλύτερα. Δεύτερον, σε περιπτώσεις άλλης ετυμολογικής προέλευσης, η μακεδονική είχε φ, χ, θ (π.χ. αν και δεν έχω βρει συγκεκριμένη πηγή, υποθέτω ο έφιππος (επ + hίππος) θα γραφόταν/προφερόταν με Φ. Τρίτον, όλοι οι Έλληνες, εκτός απο τη διάλεκτό τους, μιλουσαν και την Αττική Κοινή, οπότε θα μπορούσαν να προφερουν αττικισμούς.
Γι' αυτό και σε κάποιον εξωτερικό παρατηρητή μπορεί να φανεί οτι οι φθόγγοι αντικαθίστανται ή εναλλάσσονται, σε σχέση με τη γλώσσα του.

Οπότε δε μιλαμε για 'εναλλαγή' επειδή οι ήχοι ήταν κοντινοί, αλλά, όπως εξήγησα, διαφορετική απλοποίηση κάποιων προϊστορικών φθόγγων.

(Παρομοίως, στους Ιταλούς που λένε informazione [ινφορματσιόνε] μπορεί να φαίνεται οτι οι Ισπανοί που λένε información [ινφορμαθιόν] 'εναλλάσσουν' το τσ με θ. Στην πραγματικότητα μιλάμε για ξεχωριστή εξέλιξη του λατινικού -t-)

Και φυσικά έχω κάνει αναφορά και έχω πει ότι όλα αυτά έχουν διασταύρωση με τα Μυκηναϊκά:
Tα -κα-, -χα-, -γα- γράφονται όλα ως KA
Τα -πα-, -φα-, -βα- γράφονται όλα ως PA
Αυτό σε διασταύρωση με τον Διονύσιο Αλικαρνασέα ότι τα:
τα Π, Φ, Β ως χειλικά
τα Τ, Θ, Δ ως οδοντικά
τα Κ, Χ, Γ ως λαρυγγικά
Έχουν δηλαδή κάτι κοινό!
Αυτά είναι σωστά. Το θέμα όμως είναι οτι το ίδιο ισχύει τόσο στην αρχαία όσο και στη σύγχρονη προφορά. Δλδ. τόσο τα /p/, /ph/, /b/ (αρχαία προφορά) όσο και τα /p/, /f/, /v/ (σύγχρονη προφορά) είναι σε κάθε περίπτωση χειλικά. Έχουν αλλάξει ποιότητα αλλά όχι θέση. Οπότε ενώ τα παραπάνω είναι σωστά, δεν μας διαφωτίζουν αν έχει αλλάξει η ποιότητα του ηχου.
Η Γρ. Β' απλά αποτυπώνει το 'χειλισμό', τον 'οδοντισμό' ή το 'λαρυγγισμό' χωρίς όμως να διατηρεί τη φωνή (b, g) ή τη δασεία (ph, kh, th).
__________________
"E pala ma'a, 'ae lē pala 'upu"-Πολυνησιακή παροιμία
Οι πέτρες φθείρονται, οι λέξεις δε σβήνουν ποτέ

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Moai : 29-07-18 στις 17:15
Απάντηση με παράθεση